Asteroko buletina
Mundua bihar amaituko bada ere, sagarrondoak aldatuko ditut baratzean

Nola ibili mundua desorekatu gabe?

Klima larrialdiarekin eta energia krisiarekin gure bizi ohiturei buruzko galderak sortu zaizkigu: Zenbat bidaiatu eta nola? Josu Iztueta bidaiari ezagunak kontraesanen ispiluaren aurrean jartzera gonbidatu gaitu, tonu goxoan eta irribarre xamur batekin: “Ikusi beharra dago zer izan garen eta non ibili garen. Orain iritziak eman ditzakegu, baina sententziarik ez”.


2023ko abuztuaren 03a
Josu Iztueta. Argazkia: Dani Blanco.

Bi bizipen oroitzen ditu Josu Iztuetak, munduko bazterrak ezagutzeko grina piztuko ziotenak: lehena umetakoa, Karibean jaio ziren hiru lehengusu beltzaranak lehen aldiz Tolosara etorri zirenekoa. "Hauek ez dira besteak bezalakoak eta ez dute euskaraz egiten" pentsatu zuen eta non bizi ziren ulertzeko hatzamarra mapan jarri zuenean "mundua handia eta anitza dela" iruditu zitzaion. Geroago, gehien markatuko zuena Tolosako Uzturre Mendi Elkartea izango zen, 1970eko hamarkada hasieran: "Hor bagenuen jende aitzindaria, Antxon Bandres, Lukas Mendikute, Mikel Arrastoa "Arrastro"... atzerrikoen hitzaldiak antolatzen zituzten, nazioartetik mendizaleak etortzen ziren Himalaiako edo Afrikako bizipenak kontatzera". 13-14 urteko gaztetxoa zen orduan Iztueta, eta ekonomikoki azkar egin zen burujabe; 15 urterekin hasi zen ikasteaz gain lan egiten eta lehenbiziko kotxea karneta baino lehenago eskuratu zuen, 17 urterekin, beste lagun batekin erdibana erosita: "Horrek eman zigun aukera Pirinioetara joateko, Europara, Suitzara lanera... Hor hasi zen bide bat, gerora furgoneta eta geroago Nairobitarra autobusa izango zena". 20 urterekin zaletasuna ia ogibide bihurtu zitzaion: "Besteen oporrak gure gustuko lan izan zitezkeela pentsatu genuen. Gerora ikusi nuen lan hura ez zela bizimodu erosoa baina bai gustukoa".

Artzain herriekin. Laponian, 1998an, Sami jendearekin. Josu Iztueta: "Europako azken aborigenak esan izan da. Miresmena diot baldintza gogorretan bizi den gizakiari. Txapela jantzita nago argazkian, nolabait azaltzen ariko nintzaion guk ere badugula gure hizkuntza, nortasuna, lotura hori badagoela Europako bi herrien artean, txapa politiko handirik sartu gabe. Samiak artzainak dira, gure familian ere artzainak izan ditugu, eta horrek ere gerturatzen nau artzain kulturetara".
Euskal Herria, jende bidaiaria

“Euskaldunok baditugu bi baldintza, asko bidaiatzeko. Batetik, mugaz bestaldearekiko gertutasuna eta Europaren eragina: bidaia aldizkariak, prentsan mendiari eta bidaiei buruzko orriak... kultura hori oso errotuta egon da. Eta bestetik, dirua. Guadalajarako jendeak ez zeuzkan 100.000 pezeta kanpora joateko baina hemengoak bai. Bazegoen bidaia nork antolatua eta bazegoen nor joana". Bidaiatzeak oinarrizko beharrekin duen harremana argi du Iztuetak: "Oinarrizko behar guztiak asetuta behar dituzu bidaiatzeko. Edo bestela oinarrizko ezer ez daukazu eta bidaiatu behar duzu bizimodua ateratzeko: horra migrazioaren arrazoia. Aisialdiko bidaia zerbait axalekoa da, izan daiteke ilusionagarria, baina ez bizitzari zentzua ematen diona". 

Euskal herritarron kontraesanari ispilua jarri dio: "Gurea oso bizi maila altuko herria da, nahiz eta askok negar egin. 240.000 lagunek dute bigarren etxebizitza. Jende askok dauka autokarabana edo goi mailako furgoneta egokitua. Baina ez dugu onartu nahi 60.000 euroko Kalifornia duena edo 100.000 euroko ondasun bat duena, munduko 8.000 milioi biztanleetako %10-15 aberatsenen artean dagoenik. Horrek min ematen digu. Kontraesan horretan bizi gara, garenak gara baina ez genuke turista izan nahi, ez dugu energia xahutzen dugunak izan nahi, ez dugu mundua desorekatzen dugunak izan nahi... Diskurtsoan oso urrun joan gaitezke, baina ekintzetan ez. Gure iritziak beti izango dira %20 aberatsenen artekoak. Gu pribilegiatuak gara. Urteetan Titaniceko kamarote on batean joan gara, eta orain sotoko kamarotera jaisteak izorratzen gaitu".

Burujabetza ekonomikoaren bila. Josu Iztueta 1977an Suitzan 18 urterekin, bere kotxearekin: "Fruta biltzera joan ginen Suitzara; 12 ordu egiten genituen lan eta hemen halako lau irabazten zen. Gu bezalako jendea hartzen zuten, orain hemen beste herrialdeetakoak hartzen diren bezala. Fruta bildu, Alpeetara gerturatu eta mendiko materiala erosi ahal izateko joan ginen".
Bidaiatzea erraz eta merke

“Bidaiatzea lehen baino askoz errazagoa eta merkeagoa da eta horregatik bihurtu da kontsumo produktu bat" azaldu du Iztuetak. Baina lekuek duten indarra pertzepzio kontua dela esan du, ez dela kilometrotan neurtzen: "Gaztetxotan Aralarrera joatea niretzat espedizio moduko zerbait zen. Eta orain, Laponiara joatea niretzat oso leku erosoan sentitzea da, askotan joan naizelako. Lehen gertukoak zeukan indarra handiagoa zen orain urrunekoak daukana baino. Pertzepzio kontua da, eta urteen poderio ere bai. Hasieran sekulakoa zen Belagua eta hango historiak ezagutzea, edo Aralarko trikuharriak, putreak Irurtzundik behera, eta beti aldamenean izatea horrelakoak kontatzen zizkigun jendea... nahikoa zen Isabara joatea eta han artzain batekin egotea, hori ere exotikoa zen".

Iztuetak oroitu duenez, 1970eko hamarkadan eta 1980ko hasieran kanpora joatea konplikatuagoa zen orain baino: "Tamanrassetera joan nahi bazenuen basamortura, edo Land Rover zahar bat zenuen eta mekanika eta frantses pixka bat zenekien, edo nekez joango zinen zure kabuz. Beste norbaiten laguntza behar zenuen. Gure funtzioa hori zen: jendearen oporrak ardura gisa hartzea. Mugako kontuak, bideak jakitea, arazoak konpontzeko gai izatea. Informazioa lortzeko gida bat erosten genuen, edo han egon zen norbaitekin egoten ginen. Ni joanda nago Parisera autoestopez, han gidak eta mapak erosteko. Eta Afrikan zegoen Padre Blanco misiolariarekin bildu izan nintzen Argeliako egoerari buruz galdetzeko". Afrikako lehen bidaiak oso gogorrak izan zirela dio: "23 urte genituen, 20 lagunen ardura guregain, bideekin asmatu beharra, eguraldi iragarpenik ez, 400 litro ur eta 400 litro gasoil hartu eta segi pistetan, bertako jendea topatu eta galdetu, fidatu...". Hori guztia zeharo aldatu da: teknologiak nahi beste informazio jarri du denen eskura, momentuan bertan jakin daiteke zer eguraldi egiten duen txoko bakoitzean, zer txerto hartu behar diren, mugak nola dauden... "Gainera jendeak lehen baino gehiago daki ingelesa –frantsesa lehen baino gutxiago–, eta askoz modu independenteagoan bidaiatu dezake, 30 urteko gazte batek jada ez du gure beharrik, ez bada Himalaiara joateko edo arroilen jaitsierak egiteko bezalako gai teknikoetarako".

Bidaiatzea errazagoa izateaz gain, merkeagoa ere bada orain: "Hegazkin txartela harrigarriki merkea da", esan du Iztuetak, eta kontuak egin dizkigu: "Lehenengo hegazkin txartela 18 urterekin hartu nuen, Karibeko lehengusu horiek bisitatzeko; 40.000 pezeta balio zuen eta nik hilabetean 10.000 pezeta irabazten nituen. Lau hilabeteko soldata osoa behar zen. Egun 1.300 euro irabaziko bazenitu, hegazkin txartelak 5.000 euro baino gehiago balio beharko lituzke". Gasoil merkea bizi izan dugula oroitarazi digu: "Nik lanean orduko 50 pezeta irabazten nituenean, gasoil litroak 19 pezeta balio zituen, beraz, lanordu batekin bi litro eta erdi ordaindu nitzakeen. Orain 10 euro irabazten badituzu orduko, 4 euro izan beharko litzateke gasoil litroa". Erreferentzia egokiak hartzea ezinbesteko dela nabarmendu du: "Marokon egon berri naiz, eta 'hemen gasoila merkeago dago' entzun dut, 1,2 euroan dagoelako. Nola merkeago? Marokoko soldata 500 euro dira! Euskal Herrian halako hiru balio du gasoilak Marokon! Merkea esatea aberats batek goitik beherako katalejuekin begiratuta, subjektiboa da. Beti begiratu behar da mikroskopioarekin: zenbat balio du herrialde horretako pertsona batentzat bere seme-alabentzako eskolako fotokopiak ateratzeak edo testu-liburu batek? Eta menuak? Ibuprofeno kaxak? Autobus txartelak?".

Artzaintza tradizionala. 1980ko hamarkadan Urbian. Josu Iztueta: "Artzain kulturatik gertu bizi izan naiz, gure aita eta lehengusuak artzainak izanak dira. Kanpokoa baino lehen gure gertukoa ezagutzeak balio handia du".
Bidaiatu gabe oporrik ez?

Bidaiatzea sozialki ongi ikusia dago eta prestigioa ematen du. Iztuetak umorez aipatu ditu bidaiatu beharraren ajeak. Bat izan daiteke kopuruen lehian erortzea: "Herrialdeak zenbatzen dituenik bada, '55 herrialdetan egon naiz' esaten dute". Beste aje bat da denek uste dutela bidaiari direla, inork ez du bere burua turistatzat; Iztuetak azaldu duenez, "niretzat portaera kontua da, izana da gakoa eta ez izena: turista bat izan daiteke errespetu osoz jokatzen duena, eta ustezko bidaiari hori, berriz, lotsagabe bat". Bidaiak merke izateak ekarri du gertukoa ezagutu gabe urrutira joatea: "Jendeak ez du etxekoa ezagutzen eta Victoria ur-jauzietan egon da, Iguazun, Niagaran... Eta gertukoa? Hori edozein asteburutan egiteko modukoa dela uste dugu baina inoiz ez da asteburu hori iristen”.

Beste aje bat da bidaia garaipen pertsonal modura azaldu beharra oporretatik bueltan: "Inork ez du esaten gaizki pasatu duenik. 'Hau egin genuen eta bestea' kontatzen du, eta bidaian ikusi duzu erreta, intsektuek janda, kakeria harrapatuta... eta ongi pasatu duela esaten du! Inork ez ditu bidaietako miseriak kontatzen". Adierazi behar horretan, teknologiak lehen ez zegoen erremintak jarri dizkigu esku artean: "Orain edonork edozein momentutan esaten du zero kosturekin non dagoen. 'Hemen nago!' erakutsi beharra sentitzen du askok". Beste aje bat, aktibitate etengabea izan daiteke: "Jende aktiboaren artean gutxietsita egon dira hondartzan eguzkitan egotea, paseoa eta irakurketa. Jarri furgonetan hiru bizikleta, surf taula... hori hobeto ikusia egon da".

Bidaiatzea erraztu eta prestigiatu izanaren ondorioz, bidaia oporren sinonimo da egun: "Jendeak asteburutan kanpora ateratzeko erradio jakin bat dauka, zubia baldin bada handixeagoa eta oporretara urrutira joan behar da. Norbaitek 'non egon zarete?' galdetzen duenean 'gertu xamar' erantzunez gero, azalpenak eman behar!".

"Nairobitarraren helmuga". Ahaggar mendiak Aljeria hegoaldean. Iztueta: "Honaino iristen ginen, Tamanrasset basamortutik oso gertu. Sorrera bolkanikoa dute"
Bidaia eder baterako gakoak

"Nire lagun batek esaten duenez, lehen asko begiratzen zion nora joan. Gero noiz joan, klimaren eta urtaroaren arabera. Gero nola joan. Orain jabetu da hori dena bezain inportantea dela norekin joan aukeratzea: oso leku eder bat infernu bihurtu daiteke ondokoarekin gustura ez bazaude. Eta gustuko pertsona batekin, hain paradisu ez zena kristoren esperientzia bihurtu daiteke".

Baina Iztuetarentzat zer da esperientzia gogoangarri bat? "Esperientzia on batek momentuko plazerra ematen du, baina esperientzia txar batek irakaspen handia eman dezake. Niri gertatu zait goizeko ordubietan etxerako autobusa galtzea eta Donostian gau bat kale gorrian pasatzea. Banku batean etzanda denbora egin eta gero beste leku batera joan, zu bezalako ardi galdu batzuk ikusi, goizeko seietan lanera doan jendea begiratu... kale gorria zer den probatzea ariketa gogor bezain interesgarria da, etxean daukazuna nolako pribilegioa den jakiteko. Lurrean lo egitea ona da, ohea hartzen duzunean zein erosoa den jakiteko". Eskarmentuak alde batera utzita, zer egitea du gustuko Iztuetak bidaian hiri batera iritsi denean? "Oinez ezagutzea. Gaztetan mendian adinako egurra hartzen nuen hirian oinez. Eta gustuko dut banku batean lasai esertzea (ez dago terraza batean jarri beharrik), geldirik egotea eta jendea behatzea: ikusi zer jende klase pasatzen den, zer hizkuntza, zer bizimodu, irudikatu nolakoa izango den goizean kaleak martxan jartzen direnean, irudikatu zer izan zen leku hori pandemia garaian inor ez zebilenean...”.

Gutxitan aipatzen den gakoa, osasuna da: "Osasuna bidaian oinarria da. Min bat jartzen bazaizu Groenlandian eta ondokoak esaten badizu 'apendizea hortxe dago, eskuinaldean'... Bukatu zaizu hango gozamena, badakizu 24 orduan artatzen ez bazaituzte hil zaitezkeela. Aldiz, hemen bazaude, apendizea sentitu orduko ebakuntza egingo dizute eta kito. Osasuna da garrantzitsua, eta hori ustez ona daukagu, huts egiten digun arte edo ondokoa larri ikusten dugun arte".

"Traste zaharra, gure mekanika eskola". 1976an, Josu Iztuetak karneta atera berritan: "Unibertsitate onena beharra da. Gerora askotan tokatu zitzaigun kotxe azpian sartzea: bolantean milaka ordu sartu genituen, eta ehunka batzuk azpian. Ez geneukan diru askorik, Anjel Ortiz trebea zen mekanikan eta ni bere pintxea nintzen. Kotxe zahar horrekin ikasitakoa furgonetarako baliatu genuen, eta Nairobitarra proiektuan oso beharrezkoa izan zen mekanika jakitea. Orduan ez zegoen hainbeste elektronikarik, logikoagoa zen konponketa lana".
Guk eragindako gentrifikazioa eta turismoa

Ezberdin ikusten dira bidaiak norberaren kokapenaren arabera: “Gure etxera etortzen direnean, Donostiako kasua daukat buruan, itota sentitzen gara eta 'nazka ematen din/k, ez zagon/k frantsesa besterik!' esaten dugu. Eta asteburuan Jacan edo Municheko garagardo azokan zabiltzanean zer iruditzen zaizu, oso jator zabiltzala? Edo larritzen gara Donostiako gazteek periferiara joan behar dutelako bizitzera, eta noski hori arazoa dela. Baina Jacako gazteak Sabiñanigora doaz bizitzera, hemengoek han etxeak dauzkagulako, e! Edo berdin gertatzen da Castron edo Ezcarayen. Jacako lagun bati galdetu nion zenbat balio zuen pisu batek han: 'Jacan pisuak balio du euskalduna ordaintzeko prest dagoena', erantzun zidan".

"Txinako 1.400 milioi biztanle eta Indian beste hainbeste, klase ertainera iritsi dira hemen duela hamarkada batzuk bezala soldata baten ondorioz, eta %5-10ak dauka mundua ezagutzeko gogoa eta aukera. 140 milioi txinatar eta beste hainbeste indiar dira. Arazoa da gu mugitu garela mundu osoan zehar pentsatuz ez genuela asko molestatzen, baina orain haiek denek hona etortzeko aukera dutenean, zer? Hemengo paisaia edo ondare kulturalen argazkiren bat ikusten badute eta 'begira zer polita!' esaten badute, izorratu gara, bukatu zaigu gozamena. Inork ez dugu Venezia izan nahi, ez Milango katedrala, baina gehienok egon gara han".

Nola bidaiatu beste era batera?

Iztuetak CO2 aurrezteko gako batzuk eman dizkigu: “Partekatzea da gakoetako bat, eta hain urrun ez joatea. Badaude taula batzuk eginak: zentzuzkoa da Sevillara joatea hiru egunerako? Eta Irlandara joatea asteburu baterako, despedida egitera, edo liburu bat aurkeztera, edo bertso-saio batera? Non jartzen du norberak muga? Taulek esaten dute 5 orduko hegaldia gehiegi dela hiru aste baino gutxiagorako". Baina gasoil kontsumoaz gain beste kontsumoak ere aztertu behar direla oroitarazi du: "Beste gai bat da gero han nola portatzen garen. Hegazkinari begira gaude eta gero bero egiten duelako bi dutxa hartzen dira egunean!".

"Bidai" izena eman gabe ere, egunerokoan kilometro pila egitea ohikoegi bihurtu zaigula azaldu du: “Sostengarria izateko zerk kutsatzen du gutxien? Egiten ez den horrek, beraz, pandemian bezala kieto egotea litzateke irtenbidea, baina ez dugu hori nahi. Eta bakoitzak justifikatzen du berea: batek bertsolari finalera joan nahi du; Osasunak jokatzen du Sevillan eta 15.000 lagun doaz ikustera partida ia 1.000 kilometrora, edo 70.000 lagun bazter guztietatik Bruce Springsteen Bartzelonan entzutera... Nahiko lan badugu kontraesanekin. Diskurtsoa izugarria dugu, baina noraino jaitsiko du norberak bere langa? Aspaldi kalkuluak ateratzen nituen: autobusean 20 lagunen artean egin baditugu 5.000 kilometro hilabete batean, kalkulatzen nuen pertsonako zenbat litro gasoil gastatu genuen. Eta konturatzen nintzen jende askok lanera joateko hori baino askoz gehiago gastatzen zuela".

Gasoil merkearen garaia bukatuko dela ziur dago, eta horrek mugatuko ditu bakoitzak egingo dituen kilometro kopuruak. Baina hortik aurrera, bidaiek eragiten dituzten desorekak gainditzeko formula miragarririk ez daukala dio Iztuetak: "Ez dakit zein den soluzioa. Nire aldetik egoista litzateke munduan nahikoa ibili eta gero 65 urterekin besteei 'ez bidaiatu!' esatea. Nik badakit nola bizi izan naizen, uste dut bizimodu austero bat eraman dudala, baina ezin diet besteei esan zer egin. Ikusi beharra dago euskaldunok zer izan garen eta non ibili garen eta beraz, orain iritziak eman ditzakegu, baina sententziarik ez". Gasoil merkearen garaia bukatutakoan ere,  bidaiatu nahi duenak modua bilatuko duen itxaropena du: "Etxetik oinez edo bizikletaz ateratzen bagara, jaten gastatuko dugu etxean gastatzen duguna. Trena merkea da, Interrail txartelak oso merke daude, garraio publikoa sekula izan ez duen ia-doakotasunean dago. Baina oso libretik ibiltzen ohitua gaude, hori da arazoa. Garraio publikoaren alde hitz egiten duen jende asko ezagutzen dut, baina hartzen dutenak oso gutxi".

Josu Iztueta. Argazkia: Dani Blanco.
Aurtengo uda, desberdina

Aurtengo udarako ez du bidaiarik prestatu Iztuetak: "Adina da motibo bat. Ardura handiak hartu ditut nire bizitzan eta beti soka tentsatuta eramatea bezala izan da: larritasun bat suertatu dela mendian; matxura bat konpondu beharra Noruega bezalako herrialde garestian (arazo mekaniko bat zena triskantza ekonomiko bihurtzen da horrelakoetan); arazoak aduanatan edo aireportuan; elkarbizitzan bakoitzak bere aurpegi onena erakusten du, baina itxurari astebetez eutsi ahal zaio eta hortik aurrera arazoak izaten dira; osasun ezbeharrak... ez dut uste nire buruari horrelako tratua gehiago emango diodanik. Inflexio puntua iritsi zait: lehen erabaki nuen zer bizimodu izan nahi nuen, eta orain erabakiko dut zer bizimodu ez dudan egin nahi”.

42 urtez gustuko lana izan du Iztuetak, baina ez erosoa: "Urteak eman ditut lurrean lo gehiago eginez ohean baino, dutxatu gabeko egun gehiago izanez dutxatutakoak baino, bidoiko ura edanez etxeko iturrikoa baino... eta bidai horiek egin ahal izateko urte asko pasatu ditut apnea ekonomikoan".

Aurtengo udan Euskal Herrian zer egingo du munduko bazterrak ikusten trebatu denak? "Distantzia txikian gauza asko ditut egiteko. Adibidez, hondartzara joan desgaraian, irakurtzen lasai egon, gaixo dauden ezagunak bisitatu, falta zaizkidan leku batzuk ezagutu [Mikel Arrizabalagaren liburua erakutsi du, Jaizkibel eta Aiako Harria], herri txikiak bisitatu, jendeari pultsua hartu, oporretan bidaiatzen ez duen jendeak zer egiten duen ikusi...".

Uda pasatzeko leku pribilegiatuan bizi garela oroitu digu, "ez paisaiagatik bakarrik, kultur agenda begiratu besterik ez dago: 20 kilometroko erradioan denetarik dago. Gipuzkoan 55 ekipamendu kultural daude. Distantzia txikian ditugu osasun eta kultura zerbitzuak, Europako beste herrialdeetan kilometro pila egin behar dituzte horien bila. Zerbitzuak hobetu behar dira, baina daukaguna baloratu behar dugu eta zaindu, okertu ez daitezen".

Hiriko parkeetan zergatik ez fruta arbolak eta barazkiak landu zuzenean biztanleentzat?
2024-02-29 | Estitxu Eizagirre
Hiriak nola elikatu? Horra Egonarria saioan Eli Pagolak Audrey Hoc laborariari luzatu dion galdera. Hoc-ek, bere lagun Aimar Rodriguezekin batera, fruitu arbolak ekoizten ditu, Etxalarren... (+)
"Traktoreekin atera diren asko ados egongo dira gure proposamen batzuekin, baina desintentsifikazioarekin ez"
2024-02-21 | Estitxu Eizagirre
Traktoreek kaleak hartu dituzte, eta erakundeak eta herritarrak interpelatu gaituzte. Gai hori lantzeko Etxalde mugimendukoa den Gotzone Sestorain elkarrizketatu du Eli Pagolak Egonarria saioan. Honek... (+)
"Erlezainik gabe, erleak jada ez dira gai beraien kabuz aurrera egiteko"
2024-02-15 | Estitxu Eizagirre
Azkainen izan da Mattin Jauregi Egonarria saioko aurkezlea eta erlezaina, mundu horretan erreferentea den Mikaela Untsainen etxean. Erleak iraun dezan gaur egun erlezainen beharra dagoela... (+)
Zitriko uztak posible dira Euskal Herrian?
2024-02-08 | Estitxu Eizagirre
Etxe inguruan limoiondo edo laranjaondo bat izatea gauza estimatua da. Exotikoak zaizkigu Budaren eskuak eta cumbavak. Baina posible al da zitriko edo garrazki uzta handiagoak... (+)
Asteroko buletina

EMAN HARTURAKO:

Zirkuitu ibilbidea 2, Industrialdea 15
20160 Lasarte-Oria. Gipuzkoa. Euskal Herria
bizibaratzea@bizibaratzea.eus
+34 943371545

OlatuKoop

Ekonomia sozial eraldatzailearen sareko kide da ARGIA (Bizi Baratzea). Informazio burujabetza helburu, egunerokoan gauzak egiteko beste modu batean sinesten dugu.

BIZI BARATZEAko edukiak kopiatu, moldatu, zabaldu eta argitaratzeko libre zara, beti ere, gure egiletza direla aitortzen baduzu eta baldintza beretan egiten baduzu.

gora