1980ko hamarkadan nekazaritza politika berriak idatzi ziren, eta baserritar txikiak desagertzen hasi ziren. Zuek, ostera, kooperatiba sortu zenuten nekazaritza estentsiboan oinarrituta.  
Nekazaritzari heldu nahi genion gazte batzuk ginen, baina argi geneukan egiten genuena eginda ere, zuzenean salduko genuela.
Orduan esne lantegi handiak sortu ziren eta esnea haiei saltzea zen eskaintzen ari ziren alternatiba.

Bai, baina bazeuden esnea zuzenean saltzen zuten baserritarrak. Gernikara jaisten ziren kantinekin, eta erosle bakoitzari bere ontzira banatzen zioten behar zutena. Osasun baldintzei begira, ikusten genuen kantinena ez zela izango bidea, eta plastikozko poltsetan hasi ginen esnea saltzen. Aurrera egin genuelakoan, atzera egin genuen, ordea! Denborarekin, plastikoa kendu egin dugu, eta kristalezko botiletan saltzen dugu esnea. Gero botilak berriz biltzen ditugu berrerabiltzeko.

Hasieratik izan zineten kooperatiba?
Filosofiaz bai. Hala ere, orduko legearen arabera, gutxienez sei bazkide behar ziren kooperatiba izateko, eta ez ginen hainbeste. Funtzionamenduaz ostera, guk beti egin dugu lan denok batera estatusik gabe: ez dugu nagusirik izan. Hemen denok izan gara berdinak.

Lortu duzue filosofia horri eustea?
Bizitzaren gorabeherengatik hasieran egon ginenetatik Jon Barainka, Saskel, eta biok geratu gara orain arte. Tartean jende asko pasatu da Bizkaiganetik, baina pabiloi zaharretik berriraino ekarri dugu gure filosofia. Behin adin batera iritsita, pena ematen zigun 40 urtez eutsi dugun hori bertan behera uztea, eta belaunaldi aldaketa zelan egin pentsatzen hasi ginen. Ikasleak etorri izan zaizkigu Derio, Fraisoro edo Artzai eskolatik praktikak egitera, eta batzuk lanean  geratu dira hemen. Saskel-en iloba bat ere hemen ari zen gurekin; baita herrian bizi zen Leire ere. Biologoa da izatez, baina hemen ari zen eta ari da. Guk proiektu bat landu dugu 40 urtetan, eta hori eman diegu, ze gu noizbait hil ere egingo gara!

Nekazaritza eskolatik-eta datozenek nekazaritza estentsiborako ideiarik ekartzen dute ala intentsiboa da transmititzen dena?
Urte askotan bai nekazaritza eskoletan eta bai administrazioan, intentsiborako bidea baino ez da erakutsi. Deriotik hidroponiaren ideiarekin etortzen ziren, Artzai Eskolakoak 400-500 ardiko pabiloietan pentsatzen eta Fraisorokoak behiak modu intentsiboan nola ustiatu ikasita. Orain, ostera, nik uste dut ikasleek esaten dutela hori ez dela haiek egin nahi dutena.

Asko kosta zaigu, orokorrean, intentsiboaren arriskuak ikustea?
Bizkaiganen hasi eta laster Europako Merkatu Komunean sartu ginen. Ordura arte, hemen baserrietan bazeuden behiak, jakina, baina asko jota hamabost behiko baserriak ziren. Europako legediak dena aldatu zuen. Ekoizpen bakarrera jo zen: edo esnea, edo okela, edo barazkiak. Garai horretan bidaia bat antolatu zuen EHNE sindikatuak nekazaritza intentsiboaren ondorioak ikusteko. Bretainia, Alemania eta Belgikan ibili ginen. Baserri txikiak galtzen zeudela ikusi genuen, hiltegi txikiak desagertzen, lurrak kutsatuta… nekazaritza ekologikoa ere orduantxe ikusi nuen lehenengoz. Bidaia horretatik bueltan jarraitzen genuen egin nahi genuena guztiz definitu gabe, baina zer ez genuen egin nahi argi ekarri genuen.

Ordura arte ez zenuten ekologikoa egiten?
Nire ustez nekazaritza mota bi daude: logikoa eta logikarik ez daukana. Guk, asko jakin gabe, logikari eutsi genion. Orduan pentsu ekologikorik eta ez zegoen, baina guk behiak beti ibili genituen larreetan, esate baterako. Erabaki genuen belardietan abonu kimikorik ez erabiltzea. Zertarako? Gu jaio aurretik ere belardiak bazeuden eta ez zitzaien halakorik botatzen. Gero, Araba eta Nafarroan ibili ginen zereal ekoizleen bila, eta hor topo egin genuen Alfredorekin, Araban. Urteekin bai guk eta bai berak ekologikoaren ziurtagiria lortu dugu, eta dibertsifikatuz joan gara, baina gure logika nekazaritza iraunkorra egitea izan da hasieratik.

Denborak arrazoia eman dizue?
Nekazaritza intentsiboa ez da ona ez gizartearentzat ez osasunarentzat: behia urte bian lehertu, lurra agortu… eta hori dena zertarako? Gero eta janari txarragoa egiteko? Ez dauka zentzurik. Administrazioak, Europakoak zein hemengoak, badaki hori, baina agroindustriak eta agrokimikoek diru asko mugitzen dute.

40 urte horietan zertan nabaritzen duzu zuk sektorea aldatu egin dela?
Orain ere gutxiengoa gara, baina azken urteetan baserrian instalatzen diren gazteak gero eta gehiago doaz estentsibora. Akaso, Nafarroara bazoaz, Arabara… zereal ekoizleak-eta intentsiboan egongo dira, baina orokorrean, gero eta gehiago datoz ekologikora eta estentsibora. Kontua da administrazioak ez duela egin benetako apusturik. Dirulaguntzak banatzen dira, baina intentsiboari ematen zaizkionak adibidez, agrokimikak jaten ditu ia erabat. Ez dago interesik eredu estentsiboaren aldeko apustua egiteko. Duela 40 urte zorotzat hartu gintuzten, baina gure aurretik ere baziren ardiak eta behiak eta ez zegoen halako dependentziarik pentsu enpresa handiekiko edo botikekiko.

Inguruko gazte askorentzat eredua izan zarete.
Nik uste dut honetan aurrelariak gure aurrekoak izan zirela. Guk lana etxetik atera genuen. Bikotean edo familian lan egin beharrean, kooperatiba sortu genuen. Horrek lana bera, bakoitzaren familia bizitza eta erreleboa errazten ditu. Guk ikusten genuen familiako ekoizpen hori mugatua zela. Bata gaixotu edo hilez gero, akabo. Bide batez, esan gabe doa, ustiategi guztiak gizonen izenean zeudela eta lana andreek egiten zutela.

Egia da garai bateko ereduan erreleboa kosta egiten zela, zuek orain ari zarete horretan.
Ari gara, bai. Badaude hemen Bizkaiganeri heltzeko dozena erdi bat lagun. Gizartea aldatu egin da, hala ere. Gu orain hasi gara ordutegiak mugatzen: batzuek goizean egiten dute lan eta besteek arratsaldean. Ez guk egiten genuen moduan, lanaldi erdia egunero: 12 ordu (kar-kar-kar). Hemen ibili izan diren gazte askok esan digute, proiektuaren ardura eraman beharra larregi dela.

Zuentzat ere astuna izan da proiektuaren ardura?
Guretzat ez. Egia da lan asko egin dugula, baina ez diogu sistemak esaten zigunari jarraitu. Gure lana eta gure bizitza geuk gidatu ditugu. Jende asko ezagutu dugu 100 edo 200 behi jarri zituztenak eta orain jubilatzeko deseatzen daudenak. Desilusioz bizi dute nekazaritza eta guk ilusioa mantendu egin dugu.

Nekazarien sindikatuan ere inplikatuta egon zarete.
Gu ez gara izan iluminatu batzuk! Guk sindikatuarekin hartu emana izan dugu eta sindikatuan egon diren prozesuak bizi izan ditugu. Sortu zirenean eredu bakarra zegoen eta litroko berdin ordaintzen zitzaion esne litroa 1.000 litro zein 10 ekoizten zituenari. Sistema kapitalistak bere erara moldatu zuen dena, eta litro gehiago ekoizten zuenari gehiago ordaintzen hasi zen. Zer nahi zuten? Bada, 10.000 litro esne biltzeko 100 baserritara joan beharrean hamarrera bakarrik joatea. Eta baserri txikiak ito egin dituzte ustiategi handien mesedetan. Gure artean ere debateak egon ziren. Sindikatuek erabaki egin behar izan zuten zein eredu babestuko zuten. EHNEko konfederazioan, esate baterako, eztabaida saihestu egiten zen. Guk ez genuen ulertzen eredu biak defendatzea, eta azkenean, Bizkaiko EHNE konfederaziotik atera zen. Dena ezin da defendatu. Gipuzkoara edo Nafarroara bazoaz, ezkerrerago zein eskuinerago dauden sindikatuek gauza bera defendatzen dute: nekazaritza intentsiboa. Ez diot zentzurik ikusten.

Zuk uste duzu ezkerrak, agintera heldu denean, ez duela jakin zer egin nekazaritzarekin?
Ideologiaz ezkerrekoak garela pentsatzen dugu, baina egunerokotasunean… Gipuzkoako ENBAk eta EHNEk nekazaritza eredu bera defendatzeak asko esaten du. Bere garaian eztabaidatu egin genuen ea ezkerrekoak ginenok beste sindikatu bat sortu behar ote genuen, baina Bizkaiko EHNEk defendatzen du nik defendatu nahi dudana. Ez dut besterik behar. Hala ere, EHNEren konfederazioa apurtu zenean Etxalde mugimendua sortu genuen. Hor gaude EHNE Bizkaia, ELB eta norbanako baserritar talde bat.

Gaurko egoera ikusita, zer falta zaigu nekazaritza eredua guztiz aldatzeko?
Administrazioak apustua egin behar du eredu iraunkorraren alde, orain arte eredu intentsiboaren alde egin duen moduan. Lurrak erraztu behar zaizkie gazteei eta inbertitu behar duenari lagundu egin behar zaio.

Lurra eskuratzeaz ari zarela, jabetzarekin ez daukagu arazo bat?
Bai, lurra ez dugu lanerako tresnatzat hartzen. Egon da jendea nahiago izan duena pinua edo eukaliptoa sartu lurra inori utzi baino. Beste batzuek, ordea, ez dute jakin lurrarekin zer egin. EHNEk lur bankua osatzeko ekimena bultzatu zen, baina administrazioa berme izanda. Azkenean, lurra ez badaukazu bermatuta epe luzerako, ezin duzu inbertsiorik egin. Lurra izate hutsagatik ere ematen dira dirulaguntzak, eta jende batek horrekin osatzen du soldata. Bada, beste modu batera konpentsatu beharko dira jubilazio eskasak lur horiek lanerako erabil daitezen.  

Salmenta zuzenaren kasuan, azokak, hemen inguruan behintzat [Busturialdean], gainbehera doaz. Zer gertatu da?
Guk ikusi genuen lehenengo aldaketa saltoki handiekin etorri zen. Lehen egunero egiten ziren erosketak eta guk egunero saltzen genuen esnea, baina pasteurizatuak eta uperizatuak hasi zirenean, jendea hilabete osorako erosten hasi zen. Gero Europako legeak ekarri zituen gaingabetuak, erdi-gaingabetuak… eta ez genuen egunero ekoizten genuen esne guztia saltzen. Aukera bi genituen: edo industriari saldu edo dibertsifikatu. Gazta egiten hasi ginen. Hasieran freskoa bakarrik eta honezkero, hainbat gazta klase. Gazta egin ahala, gazura geneukan, eta hura erabiltzeko txerriak loditzen hasi ginen. Lehenengo geuretzat, bazkideontzat, eta gaur egun saldu egiten ditugu txorizoak. Gauza batek ekarri digu bestea, beti kate logiko batean.

Benetan jubilatuko zara, Txiplas?
Nik badakit ez naizela hemen derrigorra. Ni joaten naizenean Bizkaiganek jarraitu egingo du, eta hala behar du. Laguntzen jarraitzen dut eta dakidana transmititzen saiatzen naiz. Hau ez da fabrika bat: “Banoa eta agur”.

Zuretzat Bizkaigane lana baino gehiago izan da.
Nire bizitza-proiektuaren zutabe garrantzitsua izan da Bizkaigane. Guk nahi izan dugun nekazaritza egiteko bidea egin dugu, sistemak inposatutako nekazaritzatik alde egin dugu eta ekoizleen arteko zein erosle eta ekoizleen arteko sareak eraiki ditugu.
Beste sare batzuk ere eraiki dituzu. Jon Lopategi eta gure belaunaldiaren artean, zuena izan zen Gernika-Lumoko lehenengo bertso eskola.

Niri bertsoa gustatu egin zait beti, eta entzuna nuen Jon Lopategik bertso-eskola sortu nahi zuela Gernikan. Orduan bertso eskoletara helduak joaten ginen, ez umeak. Sasoi horretan AEK-ko gau eskolara hasi ginen Saskel eta biok, kooperatiba sortu genuenak. Behin Errigoitiko Potinen tabernan geundela etorri zen Lopategi eta AEKn ibiltzen zen batek esan zion bazegoela Errigoitin bertsotan egiten zuen mutil bat, eta Lopategik esan zidan neure moduko batzuk bilatzen banituen eskola martxan jarriko zuela. Nik batu nuen mendiko ganadua! Arriolatarrak [Alex, Damian eta Josu Arriola], [Jose Luis] Obieta, Damian [Erdaide] Okanakoa, Javier Bidaburu, Txirri Ereñokoa… Foruko San Kristobalen egin genuen estreinako saioa.

Bizkaigane izan da zure bizitza eta bertsolaritza zer izan da?
Bertsoa beti gustatu zait. Errima, kolpea… Ez dakit nondik, baina barruan izan dut beti. Bertso eskolan itzel pasatzen genuen, gero plazara salto egin genuen, txapelketara… beti ibili naiz gustura.

Aire zabalean lan, plazan bertsotan… baina itzaletan ere egon behar izan duzu urte batzuetan.
Hala da! Abertzaletasuna etxetik jaso genuen, sinisten dut Euskal herrian, eta hor ere egon behar zela pentsatzen nuen. Kartzela tokatu zitzaidan. Dena den, zorte txarraren barruan zorte ona izan dut nik: nirekin sartutako batzuek hogeita piku urte egin dituzte barruan eta nik bost eta erdi. Kartzelako garaian ere lagundu egin zidaten bertsoek. Egoera gaitz batean bertso edo pentsamendu zelebre bat izateak indarra ematen du.

Auzitegi Nazionalean ere egin nuen bertsotan! Rosi Aranaren epaiketara eraman ninduten lekuko, eta abokatuari galdetu nion ea nik esango nuenak ezer aldatuko zuen. Badakizu bakeroen pelikuletan nola esaten zuten? “Epaiketa justu bat izango duzu eta egunsentian urkatuko zaitugu”. Auzitegi Nazionalean ere antzera: epaitu orduko sententzia emana izaten da. Orduan pentsatu nuen bertsotan erantzutea, baina ez erantzun bakarrik. Bertsoak kritikarako ere balio behar du, eta Arana epaitzen ari zen epaileak pare bat aste lehenago Ynestrillas libre utzi zuen. Hala amaitu nuen bertsoa: “Rosi askatu ta Ynestrillas atxilotu behar zenuke”. Zer egin behar nuen, bada? Goizaldean berdin urkatuko gintuzten, baina han nituen epaimahaia, publikoa eta kartzelako gaia.

Inoiz damutu zara 1980ko hamarkada hasieran gizon askok egin zuten moduan fabrikara joan eta bizitza arruntagoa eraman ez izanaz?
Ez, eta esango nuke Saskela ere ezetz. Egin dugunarekin konbentzituta egon gara, eta ez naiz sekula damutu. Ez dut uste berriro jaioko naizenik, baina egingo nuke berriz ere apustu hau. Akatsak egin ditugu, baina bai aziertuak ere. Berriz hasita ez genituzke akats berdinak egingo, baina beste batzuk egingo genituzke.